Un militaire poignardé au quartier de la Défense

[Lilylou]

Je crois que pour l'instant on peut plus rien ajouter à ce sujet par manque d'infos on peut juste être rassuré de la santé du militaire...

[AureAsia]

Tant qu'on reste poli, raisonnable, sensé et dans le cadre de la loi, je ne vois rien de mal à exprimer son opinion et son émotion. Un forum c'est aussi fait pour ça.

[Lilylou]

C'était pas méchant ce que j'ai dit juste un constat c'est tout vous pouvez continuer ça m'est égal lol c'était juste mon opinion :)

[Niko81]

Oui oui je vous en prie continuez...

[hatonjan]

J'ai donné un cadre ce matin, auréliane le rappelle. Je suis pour la discussion et le débat, mais il doit rester serein, et je ne permettrait pas qu'on rajoute de l'huile sur le feu ni même qu'on enflamme une situation tendue.

[Fred69]

@ Celui qui s'est demandé à quoi ont servi les deux autres

A sauvé la vie de leur camarade, j'imagine que l'envie de l'attraper ne leur a pas manqué, mais au milieu de la foule, ils avaient peu de chance.

Heureux d'ailleurs que le militaire soit en bonne voie pour sa guérison !

Par contre, pourquoi conserver le FAMAS lors de VIGIPIRATE et ne pas utiliser soit un PA soit une arme type UMP, comme la gendarmerie ? Evidemment, cela n'aurait rien changé au drame, mais le jour où au lieu de s'en prendre au militaire avec une arme blanche, ils utiliseront une arme à feu ( je rappelle qu'à Londres, l'un des deux agresseurs était armé d'un pistolet ), que se passera-t'il s'ils doivent répliqué au milieu de la foule ?

Je n'ai pas toutes les connaissances en armement et munitions pour savoir si je ne dis pas une connerie, donc cela reste évidemment une question. Le 5.56 est plus efficace à longue et moyenne distance que le 9mm, cependant à courte distance, c'est bien le 9mm qui est plus efficace ? De plus, à courte distance, le 5.56 ne risque-t'il pas de perforer de part en part sa cible ? Ou de ricocher ?

Modifié 26 mai 2013 par Fred69

[Lilylou]

Oui oui je vous en prie continuez...

Etrange cette phrase hors contexte ^^

[hatonjan]

vu les régime des armes, je doute qu'elle soient réellement apte à être utilisées aisément. Et des FAMAS on en a plein, des PA, probablement moins (à confirmer)

[Yamal]

Message modéré.

[...]Désolé si ce que j'écris est choquant mais là ça devient ridicule ces histoires de religion qui tournent à la violence :mad:

[Lilylou]

Les "guerres de religion" ça a toujours existé malheureusement..

[Fred69]

Effectivement, j'imagine que l'on ne possède que peu de PA, si je ne me trompe pas, seul les sous-officiers et officiers sont formés au PA.

J'ai déjà vu des SO en patrouille vigipirate avec un PA, cependant, il semblerait que les patrouilles ne soient pas toujours faite avec un sous officier.

D'ailleurs, j'ai trouvé un article relatant d'un fait dont je ne me rappelais pas du tout.

http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/archive/2010/04/28/un-patient-psy-victime-du-plan-vigipirate.html

Ne faites pas trop attention au parti pris de l'article... Mais depuis, qu'est-ce qui a changé ? Est-ce que les militaires ont une formation spécifique pour le maintien de l'ordre avant de faire vigpirate ?

Je sais que le maintien de l'ordre n'est pas leur mission, mais pourtant, ils sont quelque part, forcément amener à en faire, puisque en cas d'agression par exemple, ils seront forcément obliger d'intervenir ( sinon c'est de la non assistance à personne en danger ).

Ont-ils un équipement plus adapté ? En effet dans l'article, il est dit que les militaires étaient gêné par leur FAMAS pour maîtriser l'agresseur.

Je sais qu'il y a aujourd'hui le TIOR, mais je ne connais pas les différences par rapport au Close Combat pratiqué auparavant.

Je ne veux pas faire de polémique, je fais que poser des questions.

[hatonjan]

oulà, attention quand même sur la "non assistance à personne en danger". Et en soit l'intervention en cas d'agression en rentre pas du tout dans le cadre de cet article (le 223-6 du code pénal : http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006070719&idArticle=LEGIARTI000006417779&dateTexte=20130526 ) car son intervention ne se ferait pas "sans risque pour lui ou pour les tiers".

Ce concept est plus adapté à une personne blessée à qui on ne porte pas assistance.

[Fred69]

D'accord, merci pour cet éclaircissement que j'ignorais.

Donc seul les policiers et gendarmes ont cette obligation d'intervention ?

[Viandox]

D'accord, merci pour cet éclaircissement que j'ignorais.

Donc seul les policiers et gendarmes ont cette obligation d'intervention ?

Non, n'importe quel individu est soumis à cette obligation, qui n'a rien a voir avec le maintien de l'ordre.

[hatonjan]

viandox, je crois qu'il parlait d'obliger d'arrêter une personne tentant de commettre un crime ou un délit, quitte à prendre des risques

pour les policiers et gendarmes, je ne sais pas trop, entre obligations professionnelle et droit de retrait, tout ça semble bien complexe.

petit edit :

article 19 du décret 95-654 :

Le fonctionnaire actif des services de la police nationale a le devoir d'intervenir de sa propre initiative pour porter aide à toute personne en danger, pour prévenir ou réprimer tout acte de nature à troubler la sécurité et l'ordre publics et protéger l'individu et la collectivité contre les atteintes aux personnes et aux biens.

Ses obligations ne disparaissent pas après l'accomplissement des heures normales de service ; il doit notamment déférer aux réquisitions qui lui sont adressées.

Dans tous les cas où le fonctionnaire intervient en dehors des heures normales de service soit de sa propre initiative, soit en vertu d'une réquisition, il est considéré comme étant en service.

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000005618761&dateTexte=20101118

[RADU]

Ce qui est clair c'est que cette formule de patrouille est nulle à ch... . Pratiquement,elle ne sert qu'à une certaine dissuasion (...) mais les milis n'ont pas la possibilité de se défendre. Triangles avec parfois 20 mètres entres les PAX,le chargeur thérmo-soudé,etc. Le seul en mesure de faire quelque-chose si nécessaire c'est le flic ou le pandore,mais il y a des situations où lui aussi il se retrouve tout seul.

[Ohanzee]

Pour répondre à Fred69 les soldats (dans les Régiment de combat) sont formée au PA, manipulation et tir.

Ensuite pour le TIOR j'en ai très peu fais, et les entraînements sont plus de long échauffements que du combat réel. Mais je ne vois pas en quoi leurs armes aurait pus les empêcher d'agir puisqu'ils sont censé s'en servir pour frapper, même sans faire du TIOR ont apprend ça pendant les classes.

[Fred69]

Pour répondre à Fred69 les soldats (dans les Régiment de combat) sont formée au PA, manipulation et tir.

Ensuite pour le TIOR j'en ai très peu fais, et les entraînements sont plus de long échauffements que du combat réel. Mais je ne vois pas en quoi leurs armes aurait pus les empêcher d'agir puisqu'ils sont censé s'en servir pour frapper, même sans faire du TIOR ont apprend ça pendant les classes.

D'accord, j'ignorais que les soldats y étaient tous formés.

Effectivement, ils apprennent à frapper avec le FAMAS, ça n'est pas un problème pour taper, c'est plus pour maîtriser que c'est problématique, même si j'imagine qu'après quelques coups de crosse on doit être un peu sonné et donc plus facilement maîtrisable.

Merci Hatonjan, et du coup, dans quel cadre juridique servent les militaires ? Est-ce que celui-ci change selon qu'il soit avec un policier ou non ?

Dans le cas d'une agression d'une dizaine d'individus contre un seul, si j'ai bien compris le principe de la légitime défense, les militaires peuvent faire usage de leur arme ? Si oui, doivent-ils obligatoirement faire les sommations si l'agresseur est armé, d'un couteau par exemple, et se prépare à asséner un coup à la victime ?

Car si je ne me trompe pas, les sommations font parti d'une instruction militaire, et non d'une loi, ils ne seraient donc à priori pas obliger de les faire ? Car dans l'article que j'ai donné, ils disent que les consignes n'ont pas été respecté ( tir en rafale au lieu de coup par coup ).

Mes questions sont peut être un peu trop précises et la réponse pourraient peut être dépendre du juge qui s'occuperait d'une affaire comme celle-ci, si c'est le cas j'en suis désolé.

Si je me les pose, c'est aussi car on entend beaucoup de chose sur Vigipirate, comme quoi ça sert à rien, qu'ils n'ont pas de percuteur dans leurs armes etc... Souvent des bêtises, mais j'aimerai bien connaître un peu la vérité sur tout ça.

[Alsaco]

Concernant les armes , pas d' inquiétude à avoir , elles sont totalement opérationnelles .

Les personnels sont formés TIOR et BT ( après pas certains que toutes les patrouilles en soient munis ), concernant les sommations , elles ne seront que verbales , mais non obligatoire .

Le cadre dans lequel évolue les patrouilles devrait être "sécurisation de zone ou protection de la population" , donc pas de maintient de l' ordre (je reste prudent sur ce dernier point , n' étant pas juriste ) .

Concernant les termes de la légitime défense , il faut que la réplique soit immédiate , proportionné , nécessaire et juste .

A la lecture de ces termes , il est évident que le mode "rafale" pour un tir est à proscrire .

[Ohanzee]

Nous pour vigipirate on avez apris que si un homme plante quelqu'un devant nous avec son couteau on avait le droit "d'agir" avec notre arme, sauf, et c'est la que c'est stupide, si l'attaquant lâche son arme juste apres, la plus le droit d'agir et c'est au forces de l'ordres d'agir.

Les lois ne sont pas faites pour avantager les militaires et les forces de l'ordres en générale.

J'ai bien dis qu'on été formée au PA, parcontre c'est vrai que seul les officier et sous officier en ont un.

Personnellement je pense que si un des soldat avais eu le temps de sortir son chargeur, briser la bague de sécurité, chargé et approvisioné sont arme et qu'il avais tirer sur l'attaquant, même s'il avais toucher juste sa cible il ce serais fais démonter par sa hiérarchie. Ouverture du feu dans un lieu bondé de gens c'est un suicide professionnel.

[Fred69]

Merci pour vos réponses.

Par contre Alsaco, qu'est-ce que le BT ?

Donc au final, d'après tout ce que vous dites, la seule disposition légale qui protège nos militaires et qui leur permettrait d'agir c'est la légitime défense ? Un cadre plutôt complexe...

D'ailleurs, si des militaires en Vigipirate, qui ne sont pas accompagnés d'un policier, voient une personne particulièrement suspect, ils n'ont en aucun cas le droit de l'interpeller, fouiller, ou même immobiliser afin d'atteindre la police pour une interpellation en règle ?

[Alsaco]

Merci pour vos réponses.

Par contre Alsaco, qu'est-ce que le BT ?

Donc au final, d'après tout ce que vous dites, la seule disposition légale qui protège nos militaires et qui leur permettrait d'agir c'est la légitime défense ? Un cadre plutôt complexe...

D'ailleurs, si des militaires en Vigipirate, qui ne sont pas accompagnés d'un policier, voient une personne particulièrement suspect, ils n'ont en aucun cas le droit de l'interpeller, fouiller, ou même immobiliser afin d'atteindre la police pour une interpellation en règle ?

Le BT est le bâton télescopique , les militaires ne sont pas là pour faire le travail de la police

néanmoins s' ils sont témoins d' une agression ou d' un vol , en résumé d'un délit .

Ils sont en droit comme n' importe quel citoyen , d' intervenir , mais toujours avec les mesures

nécessaires qui sont conforme à leurs missions et sous les ordres de leurs hiérarchie ...

[Ohanzee]

Tout les soldats n'ont pas de BT, nous ils n'y avais que les chef de groupes qui en avait, c'est dire si l'armée a peu de moyen...

De toute façon je ne comprend même pas pourquoi vigipirate existe, sa n'a absolument aucun intérêt.

Il faut ce mettre à la place d'un terroriste, es qu'un trinôme de soldats (qui parfois ne sont même pas en compagnies de combat) vous impressionerait au point de ne pas poser une bombe?! Si un homme est capable d'attaquer ces mêmes soldats au corps à corps c'est que la réponse est non.

C'est de l'argent mis en l'air, argent qui pourrait servir à payer des formations au soldats (qui en on bien besoin).

[Alsaco]

C' est une idée de débat , néanmoins , vigi a au moins cela d' utile que les zones

qui sont surveillé par les militaires sont moins propices à des délits .

De plus les citoyens ont un sentiment de sécurité plus élevé et dans une moindre

mesure , cela permet de garder un semblant de "rapprochement" armée-nation , bien que cela

ne soit pas la mission première , mais dans en ces temps difficile tout est bon à prendre côté

communication , non ??

[Ohanzee]

C'est pas faux, mais la vrai question est de savoir si les moyens mis dans vigipirate valent vraiment le rapprochement "armée-nation"?

Et vous dites que les gens se sentent en sécurité? Pour certains peut-être, pour d'autres ils se sentent plus "agressé" par toutes ces armes et sa peut leur rappeller que s'ils sont la c'est qu'il y a un danger potentiel.

Laissons la protection des civils au force de l'ordres et la guerre au soldats.

[Alsaco]

Sur le fond je suis d'accord , mais il n'y a déjà pas assez de policiers et de gendarmes ,pour effectuer leurs missions de

services public.

Alors leurs rajouter des zones de contrôle Vigipirate , c'est

un phantasme ...

Et comme les caisses de l'état sont vides (bien que sur ce point aussi un long débat serait nécessaire ...) , pas d'embauche massive en vue pour fortifier les effectifs de la force public , donc on préfère occuper des militaires qui en temps normal serait affecté dans leurs casernement , enfin je suppose que c'est de la sorte que serait présenté la chose .

Modifié 27 mai 2013 par Alsaco

[Ohanzee]

Totalement d'accord sur le fait d'occuper le soldats.

Pour les débats il y en a tellement que je ne saurais pas par quoi commencée.

[hatonjan]

On dirait que les soldats s'ennuient sinon... rassurez vous, du travail il y en a. Au "pire" on pourrait transformer une partie des effectifs militaires -> policiers (en incluant les gendarmes) si les missions suivent.

[AureAsia]

Effaçages de posts nécessaires, et si ça continue fermeture du topic.

Merci de vous calmer, et de vous recentrer sur le message initial.

[0wen]

En gros, une majorité auraient voulu que les militaires fassent usage de leurs armes ?

Je vous fais pas de dessins sur les conséquences et tout le bruit des médias autour de l'histoire après.