sous marin super sonique info ou intox source (opex 360).

[vinolien]

bonjour,

Je vous laisse découvrir le sujet qui vaut son pesant de cacahuètes, et si mes souvenirs sont bons la dernière fois ou l'on a essayé la super cavitation, c'était les Russes avec le sous marins KOURSK.....triste souvenir....

Dans un article publié le 23 août, le South China Morning Post a révélé que l’Institut de Technologie d’Harbin (Chine) travaille actuellement sur un projet de sous-marin capable d’atteindre la vitesse de 5.800 km/h, ce qui permettrer de parcourir la distance entre Shangai et San Francisco en moins de deux heures.

Le directeur du projet, Li Fengchen, a expliqué que ce sous-marin hypersonique utiliserait le principe de la supercavitation. Cette dernière n’est pas nouvelle puisqu’il s’agit du procédé imaginé par les ingénieurs soviétiques pour la mise au point des torpilles Shkval, lesquelles peuvent atteindre 370 km/h, grâce à un moteur fusée, et après avoir été lancées à une vitesse 75 km/h afin qu’elles puissent créer leur bulle.

La supercavitation consiste à générer une gaz assez chaud pour créer une bulle de vapeur qui enveloppe la torpille en mouvement, ce qui permet de réduire considérablement le frottement de l’eau. Et donc à l’engin d’aller plus vite.

Selon Li Fengchen, les ingénieurs chinois seraient en donc en train de mettre en point une nouvelle technologie basée sur la supercavitation. En fait, il s’agirait de créer une membrane, qui, composée par un liquide spécial, se formerait autour du sous-marin.

Seulement, si l’idée peut sembler séduisante sur le papier, il reste plusieurs problèmes à régler, étant donné que les lois de la physique sont les mêmes pour tout le monde. Et les limites d’une torpille comme la Shkval valent aussi pour un sous-marin.

En premier lieu, il faudra trouver une solution pour diriger le submersible : si ce dernier est entouré d’une bulle, comment pourrait-il utiliser son gouvernail, qui utilise la résistance de l’eau pour changer de direction? C’est d’ailleurs pour cette raison qu’une torpille Shkval doit être lancée en tir direct : la moindre déviation de sa trajectoire romprait la bulle qui l’entoure et par conséquent l’effet créé par la supercavitation.

Un autre défi à relever sera celui de l’autonomie : là encore, la porté d’une Shkval est limitée (de l’ordre de 7 à 10 km). Tout simplement parce que ce qui lui est nécessaire pour créer la bulle de vapeur prend trop de place, ce qui limite l’emport de carburant, par ailleurs hautement instable.

Aussi, il faudrait en emporter une énorme quantité pour alimenter un moteur-fusée qui ne pourrait être que très imposant afin d’atteindre la vitesse attendue. Et encore, l’autonomie ne devrait pas être fantastique (en tout cas, pas suffisante pour atteindre San Francisco en partant de Shangaï).

Enfin, sachant que la vitesse du son dans l’eau de mer est de 1.500 m/s, soit 5.400 km/h (340 m/s dans l’atmosphère), d’autres contraintes sont à prendre en compte, notamment pour ce qui concerne la structure même du sous-marin (comment réagira-t-il à l’onde de choc provoquée par le passage du mur du son?) ainsi que les problèmes physiologiques pour l’équipage.

Cela étant, s’appuyer sur la supercavitation pour augmenter la vitesse des sous-marins fait partie du projet « Underwater Express », rendu public en 2006 par la Darpa (l’agence de recherche et de développement du Pentagone) pour les besoins de l’US Navy et confié à Electric Boat. Il s’agissait de mettre au point un mini-submersible en mesure d’atteindre les 100 noeuds (un sous-marin navigue à 40 noeuds). Le programme est toujours, aux dernières nouvelles, en phase d’expérimentation.

[hatonjan]

bien sur, un sous marin qui va plus vite qu'un avion de chasse.

[brucine]

Une fois rappelé que la vitesse de croisière d'un sous-marin conventionnel est plus proche de 20-30 noeuds que de 40, la supercavitation pose des problèmes stratégiques et surtout physiques.

L'aspect stratégique (celui qui a présidé à la réalisation des torpilles) relève d'une conception de la guerre sous-marine aujourd'hui discutée, revenant schématiquement à ce que le sous-marin puisse atteindre un porte-avions au milieu de son espace de protection aux niveaux aérien, de surface, et sous-marin.

Il consiste aussi à savoir à quoi servirait un sous-marin "supercavité": les SNLE en veille n'ont pas besoin d'aller vite, et l'on perçoit mal l'intérêt de SNA utilisant cette technologie dont le rayon d'action est forcément limité (et oui, on n'a même pas besoin de faire appel aux antiques principes de Carnot pour savoir que, la foudre mise à part, l'énergie, ça ne tombe pas du ciel).

Enfin, une machine supercavitée, ça fait un bruit du tonnerre de Zeus, et s'il y a bien un ennemi en matière de sous-marins, c'est celui-là.

"the Shkvall is basically a revenge weapon. If you're not about to die before you launch one, you'll die shortly thereafter because everyone else within 1,000 miles will know you're there the minute you launch the weapon"

c'est l'arme de la troisième guerre mondiale, celle de la dernière chance, vous êtes morts sinon au moment ou vous la lancez, en tout cas immédiatement après.

Cet article (en langue anglaise) couvre la situation certes de façon un peu polémique, mais intéressante, mais rappelons que tant les sous-mariniers que les officiers mariniers de certaines spécialités, tous les officiers, et les candidats à leurs concours doivent être un minimum familiarisés avec Shakespeare.

https://news.vice.com/article/all-about-the-pacific-oceans-newest-sub-supersonic-underwater-bullshit

Résumons-en néanmoins schématiquement les bons mots.

" First, the bad news. When moving parts — like a propeller — cause cavitation, the microjets caused by the collapsing bubbles can do a fair amount of damage to even metal surfaces, tearing up equipment something fierce."

La cavitation est un risque de dommage majeur y compris pour les surfaces métalliques.

"But the difference between the speed at which physical laws of nature mandate your destruction and the ability to go anywhere near that fast is rather vast"

Que se passera-t-il à de telles vitesses, la possibilité de se déplacer, ou seulement l'auto-destruction de l'engin due aux seules lois de la physique?

L'auteur rappelle accessoirement, se basant sur l'expérience des fameuses torpilles, qu'il est à peu près impossible de les diriger autrement qu'en ligne directe: certes, un sous-marin est connu pour être à peu près aussi manoeuvrable qu'une savonnette, mais là, on a un engin totalement indirigeable.

La conclusion, que je me garderai bien de traduire tant "bullshit" n'a pas d'équivalent littéral, est sans appel:

"Sadly, all of this — supersonic submarines and supercavitating angels — is, from a technical engineering point of view, complete bullshit."

[Quistinic]

Déjà il faudrait que l'on soit sur que les Chinois savent construire, et surtout concevoir, des sous-marins qui fonctionnent...

[brucine]

Les chinois disposent d'environ 70 sous-marins, soit 7 fois plus que nous, et même si le différentiel est essentiellement représenté par des diesels antédiluviens.

Ils ont évidemment, comme pour quasiment tous leurs projets industriels, commencé par les acheter (aux russes), à en pomper la technologie et à faire rigoler tout le monde tant leurs pétaudières étaient bruyantes.

Mais aujourd'hui, ils sont exportateurs de sous-marins.

De source militaire américaine, la "crédibilité" des SNLE chinois serait atteinte fin 2014, notamment avec l'emport de missiles balistique d'une portée de 7500km.

Ces mêmes américains disent qu'une telle situation remettra en cause la "sanctuarisation opérationnelle" depuis 70 ans de la marine américaine dans le Pacifique Occidental.

Si l'on ajoute d'autres bruits de bottes (prétentions chinoises à certains espaces maritimes et aériens), la Chine est en passe de devenir autre chose qu'une simple "puissance régionale".

[Quistinic]

Je veux bien qu'ils soient montés, un peu, en gamme;

de là à concevoir des super sous-marins... C'est là que ce situait le sens de mon intervention.

Je me trompe peut-être. Mais, je pense que construire un sous-marin, c'est aussi compliqué, voir plus, qu'un avion.

Il suffit de voir les problèmes des Espagnols avec leur soum; ils ont pourtant l'expérience de la construction en commun avec les français et leurs partenaires, Brits et Ricains, ne sont pas des brèles techniques.

Qu'ils aient des ambitions sur les espaces maritimes de leur pourtour ( à leur échelle, c'est une affaire "régionale") est sans doute la preuve de leur volonté de se doter d'une marine de haute mer, pas la preuve de leur niveau de compétence technique;

NB. Les analystes ricains ont peut-être raison, ou pas. Ils ont en tout cas toutes les raisons de grossir le trait, histoire de ne pas se faire sabrer un ( ou deux) groupe aéronaval

[brucine]

J'ai simplement dit que des sources militaires sérieuses prêtaient aux chinois la capacité (et surtout la volonté) très récente de mettre en oeuvre des SNLE "normaux", et que les sous-marins en question étaient censés devenir opérationnels cette année.

La vocation d'un SNLE, ce n'est pas la maîtrise d'un espace maritime, régional ou pas, mais on a rapporté que cette fois-ci un SNA chinois a fait surface à portée de tir au sein d'un groupe aéronaval américain (ce qui ne signifie rien en soi, puisque rien ne dit que ce groupe aéronaval ne l'avait pas détecté et n'ait pas été en position de le détruire).

La construction de "super sous-marins" (et non pas seulement de torpilles) par supercavitation par n'importe quelle nation a été qualifiée par d'autres que moi de "bullshit".

[Quistinic]

Tout à fait d'accord sur vos dernières remarques.

Votre précédente intervention, en invoquant le développement de la flotte sous-marine chinoise , SNLE y compris, leurs ventes à l'export (ils vendent aussi des voitures, ce n'est pas pour ça qu'ils sont des caïds de l'auto...) leurs ambitions maritimes, aurait pu laisser croire à un début de "validation" des hypothèses sur les avancées technologiques des chinois.

Mon doute, méthodologique, porte sur la "réalité / portée" de ces avancées.

Je ne doute pas de vos sources, ni de leur sérieux. N'empêche que les mêmes sources sérieuses, nous ont servi: "les armes de destructions massive" du "père Saddam" ; l'imminence de la menace nucléaire iranienne et quelques unes du même acabit...

Entendons nous bien, je ne doute pas des ambitions de la Chine, ni même de sa stratégie mondiale.

Par contre, je pense qu'ils raisonnent davantage comme des joueurs de Go que comme des "aficionados" de Clausewitz. Autrement dit, même s'ils mettent le paquet afin d'interdire, au mieux, la liberté de manœuvre de l'US Navy face à leur côtes, leur pivot de manœuvre n'est pas la bataille centrale mais la prise de contrôle de la périphérie / espace (chez Mao ça se traduisait par: "encercler les villes par les campagnes"...) Il suffit de voir leur effort / développement en Afrique, par exemple.

[brucine]

Pas si sûr.

Les chinois ne sont certes pas à la pointe de l'innovation, mais sont spécialistes comme les russes en leur temps (tout le monde se rappelle du TU 144 "Concordski") de piquer la technologie des autres tant via l'espionnage industriel que par les transferts de licence de certains contrats.

Ils sont à la ramasse pour par exemple les voitures et l'aviation militaire, mais sont devenus exportateurs d'avions civils (on parle de Ryan Air parmi les clients, et pas seulement de "Mandchourie Airlines"), sans parler de leur rôle prépondérant en informatique, télécommunications et réseaux au point que certains fournisseurs (comme Huawei) ont été mis en cause pour être équipés de "chevaux de Troie" gouvernementaux, ce qui évidemment pose problème quand ces routeurs équipent des administrations ou entreprises sensibles "à l'Ouest".

Ils produisent des fusées avec plus ou moins de succès et, partant, également des missiles intercontinentaux: après tout, il suffit pour qu'un SNLE soit "crédible" qu'il en soit équipé et qu'il soit suffisamment silencieux.

La question est donc moins de maîtriser l'ensemble des technologies de pointe que d'être capable de maîtriser les deux points précédents, ne s'agissant pour le reste que de piquer les technologies des russes ou des occidentaux pour non pas être un leader dans le domaine, mais simplement se mettre à leur niveau.

La Chine continue à porter l'inertie d'un système sociopolitique qui a longtemps empêché toute modernisation, mais il ne faut pas être naïf au point de croire qu'un pays dont les ressources démographiques sont les plus grandes du monde et celles économiques pas loin de l'être (les Etats-Unis eux-mêmes ne vivent que par la dette à son égard) n'obtiendra pas assez rapidement un niveau technologique et politique prépondérants si tel est son bon vouloir.

[Quistinic]

Je suis globalement d'accord; loin de moi l'idée de sous-estimer la Chine et son potentiel.

Par contre, je suis d'avis de ne pas sur-estimer... Je ne suis pas certain que leur système soit viable sur le long terme...

Par ailleurs, l'Inde est pratiquement aussi peuplée que la Chine et son potentiel, à terme, est comparable.

Et il y a d'autres pôles en développement (cf Amérique latine)

[DQN78]

Je ne vois pas l'intéret d'un SNLE d'aller aussi vite que ses missiles !!! pour mémoire la chine a eu beaucoup de mal à terminer son premier porte avions .....

[brucine]

l'Inde est un état qui, lui aussi, dispose de l'arme nucléaire mais qui, contrairement à la Chine, a une longue tradition académique et technologique (au point d'ailleurs que nombreuses sont les entreprises qui y "délocalisent" leurs activités d'informatique/ingénierie).

C'est depuis longtemps une puissance régionale, mais qui ne fait pas "autant de bruit" que la Chine pour d'évidentes raisons politiques (encore que Pakistan, Bengladesh et même les tensions communautaires dans certains de ses états soient des sujets d'inquiétude).

Elle dispose de forces armées considérables mais, malgré de très grandes disparités, elle ne peut plus réellement être considérée comme un pays émergent au même titre qu'aucun pays sud-américain, à commencer par le Brésil qui est certes une puissance économique et militaire notable, mais qui reste un nain au plan politique.